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Candele, normale, Irdio o multispark?

Ultimo Aggiornamento: 20/04/2020 11:40
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22/03/2020 11:18

Visto che in questi giorni abbiamo molto tempo libero e poco da fare vi propongo questo interessante spunto tecnico (copiato dal forum "cugino" MC Tenerè Italia... [SM=g7574]) sulle candele e loro tecnologia.

www.powercdi.com/manual/combustion/spark_plug/it.html

Personalmente ho cominciato ad utilizzare candele all'iridio sul Dominator anni fa trovando benefici per quanto riguarda l'erogazione, che a me è sempre sembrata più pulita e regolare (molti meno "sciuff" e partenze più pronte), inizialmente ho pensato che dato il costo irrisorio valesse la pena provare.
Voi che ne pensate? Forza! Una bella discussione accesa fra i "pro" e i "contro" altrimenti non mi resta che riesumare la discussione sull'olio... [SM=x653537]

Ciro, Cesare, Max (dimenticato qualcuno? [SM=x653536]) qualcuno ha da aggiungere un illuminante commento? Tutti a montare multispark appena saremo liberi da questa dannata epidemia? [SM=x653544]


-- Matteo --
22/03/2020 12:32

Visto che mi hai chiamato in causa rispondo.

Si', le candele hanno una grande influenza, per restare in tema,
sul corretto funzionamento del motore in termini di potenza massima,
erogazione, consumi e inquinamento.

Il segreto sta tutto nel fronte di propagazione di fiamma, di fatto
tempo e modi in cui la miscela aria benzina si incendia all'interno
della camera di scoppio, quindi se ne deduce che una combustione
immediata e totale e' la condizione migliore che si possa avere.
Di fatto questo non avviene, per tanti motivi, ma ci sono tante
soluzioni che possono far avvicinare a questa condizione.

La maggior parte dei motori hanno una sola candela, quindi un solo punto
di accensione, che puo' sembrare un handicap ma che lo e' in parte,
perche le camere di scoppio ad alta turbolenza sopperiscono a questo
facendo in modo che appunto la turbolenza in camera di scoppio trasporti
la miscela aria-benzina gia' incendiata in altri punti della stessa avendo
di fatto piu' punti di accensione.

Tempi di accensione dilatati fanno risultare un motore "lento" e che inquina
perche' non tutta la miscela aria-benzina viene incendiata.

Altro argomento e' proprio la miscela aria-benzina che dovrebbe essere
il piu' omogenea e distribuita possibile e qui casca maggiormente l'asino
perche' siamo lontanucci dalla condizione ideale.
Inutile dire che il grande salto e' stato fatto passando dal carburatore
all'iniezione...quanti si sono chiesti perche' non esistono caburatori
piu' grandi di 40 mm di diametro ?
Semplice oltre 40 il flusso d'aria comincia non potere piu' risucchiare e
nebulizzare la benzina, colpa della fisica ma questa non possiamo cambiarla.

Fine della prima puntata.





[Modificato da cesaredb 22/03/2020 12:32]
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22/03/2020 15:12

Argomento molto difficile per me,anche se ho una formazione tecnica e di motori ne capisco qualcosa(poco)L'articolo mi sembra, parli quasi esclusivamente di motori cross/enduro di piccola e media cilindrata.Non parla di motori con cilindrate sostenute,per intenderci come il nostro Dominator.Pur tenendo conto che alcune spiegazioni siano comuni a tutti i motori.
Non ho mai provato candele al platino o iridio,e sinceramente non le montero' mai,soprattutto perchè non credo che si abbiano cosi'tanti vantaggi nell'erogazione e gestione del motore.E da non sottovalutare i costi.
Con circa 4 euro mi cambio la mia vecchia candela ngk,tra l'altro e' la stessa del mio transalp 600.(bicilindrico con due candele per cilindro). Ne compro una scatola da 10 e per un pò sono a posto.
Pero', ripeto ,sono ignorante in materia e se c'è da imparare sono disponibile.
Credo che GpsMax ci possa informare meglio.
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22/03/2020 21:22

Io sulle macchine da quando 15 anni fa ho bruciato la centralina di una mercedes ho cominciato ad usare le candele a 3 punte. Questo perchè si ha il triplo di probabilita che la scintilla scocchi. la scintilla non scocca su tutte e 3 le punte, sia ben chiaro, l'effetto fisico detto appunto "effetto punta" spiega che l'energia prende sempre la via a minor impedenza. Pero come dicevo prima ho 3 punte su cui puo scoccare, quindi se in un dato momento una o 2 sono sporche, ne rimane sempre una terza.
le mercedes avevano gli stadi finali di potenza molto delicati, non reagivano bene ad elevati ritorni di corrente (ros) che si verificano quando una candela manca la scintilla e non scarica la corrente.
Qui finisce la parte teorica.
Per quanto riguarda la nostra cara dominator, in capo alla centralina non esiste un problema del genere, ma abbiamo un secondo problema. una candela a 3 punte modifica comuque la forma e la quantità di corrente che viene scaricata sul blocco motore, non vorrei (e qui sono nel campo delle ipotesi) che si formassero delle correnti galvaniche che possano corrodere la canna del cili dro.
tutto questo per dire che nelle macchine, visto il costo della centralina motore, corro il rischio.
sulla moto, dato che non corro nessun rischio se per una volta la candela manca l'accensione, non le userò.
in poche parole vi ho fatto perdere tempo a leggere sta roba per non darvi nessun consiglio


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22/03/2020 21:52

Claudio leggi quanto scrivo e tranne le logiche deduzioni.

Seconda puntata.

Nebulizzazione. Un'altro dei concetti chiave.
L'iniezione 2.0 ovvero lo step successivo.

Molti di voi in Italia avranno sicuramente un auto diesel JTD
ovvero il diesel ad altissima pressione circa 1300 Bar ,
qualcuno non ci credera' ma e' cosi', perche' una pressione cosi' alta ?
Semplicemente per permettere il passaggio di una adeguata quantita'
di carburante in ugelli talmente piccoli che una pressione normale
di 30 Bar non farebbe passare...ugelli piu' piccoli nebulizzano
maggiormente il carburante, che risulta piu' omogeneo, quindi..

Vi ricordate i cavalli esuberanti della Ducati GP di qualche anno fa' ?
Adottarono il sistema Marelli della Ferrari F1 di benzina a 30 Bar...

A me viene da ridere pensando la mia tranquilla monovolume adotta
un sistema di iniezione a 100 Bar...ma in questo caso diretta.
E siamo alla iniezione 3.0 ovvero l'inizione diretta in camera di scoppio.
Perche' diretta ? Per evitare effetti di condensazione durante il tragitto
collettori-testa-camera di scoppio.

E le candele cosa c'entrano con tutto cio' ?
c'entrano, c'entrano e come se c'entrano... tutto parte da qui.

C'e' stato un periodo in cui i doppia candela o Twin-spark per farla esoterica,
di fatto nulla di nuovo, i motori Daimler-Benz montati sui Messerschmitt Bf 109
i temibili caccia della Luftwaffe della II Guerra lo adottavano gia',
erano di gran moda.

Moda o necessita' effettiva ?

Direi che e' un buon aiuto a migliorare la velocita' del fronte di fiamma.
In effetti i vantaggi sono due, teoricamente partendo da due punti il tempo si
dimezza,non male, ne gioiscono anche le emissioni che teoricamente dimezzano
gli incombusti ovvero gli inquinanti.
Quindi due meglio di una ? Decisamente si'

Personalmente sulla mia tranquilla monovolume dotata di iniezione diretta
ho montato delle candele Bosch a quattro elettrodi e devo ammettere che
la differenza si sente al pedale e al portafoglio...

Il materiale degli elettrodi fa si che la candela, soggetta ad una elettroerosione
inevitabile, possa durare piu' a lungo perche questi materiali hanno temperature
di fusione piu' alte di quello normalmente adottato, un acciaio dolce suppongo,
ma a mio modesto parere e' il numero di elettrodi che fa la differenza nella qualita'
della combustione.

Il rispetto della gradazione di temepratura, anche a seconda delle stagioni,
fa si che la combustione mantenga una costanza al variare delle temperature ambiente.










[Modificato da cesaredb 22/03/2020 22:01]
23/03/2020 08:55

Re:
max1701, 3/22/2020 9:22 PM:

Io sulle macchine da quando 15 anni fa ho bruciato la centralina di una mercedes ho cominciato ad usare le candele a 3 punte. Questo perchè si ha il triplo di probabilita che la scintilla scocchi. la scintilla non scocca su tutte e 3 le punte, sia ben chiaro, l'effetto fisico detto appunto "effetto punta" spiega che l'energia prende sempre la via a minor impedenza. Pero come dicevo prima ho 3 punte su cui puo scoccare, quindi se in un dato momento una o 2 sono sporche, ne rimane sempre una terza.
le mercedes avevano gli stadi finali di potenza molto delicati, non reagivano bene ad elevati ritorni di corrente (ros) che si verificano quando una candela manca la scintilla e non scarica la corrente.
Qui finisce la parte teorica.
Per quanto riguarda la nostra cara dominator, in capo alla centralina non esiste un problema del genere, ma abbiamo un secondo problema. una candela a 3 punte modifica comuque la forma e la quantità di corrente che viene scaricata sul blocco motore, non vorrei (e qui sono nel campo delle ipotesi) che si formassero delle correnti galvaniche che possano corrodere la canna del cili dro.
tutto questo per dire che nelle macchine, visto il costo della centralina motore, corro il rischio.
sulla moto, dato che non corro nessun rischio se per una volta la candela manca l'accensione, non le userò.
in poche parole vi ho fatto perdere tempo a leggere sta roba per non darvi nessun consiglio




No Max scusami ma fammi dissentire...

Sulla mia ex auto una Renault, automobile da poveretti,
di bobine ne bruciavo 4 ogni 10.000 km e non perche'
usavo candele sbagliate ma erano le bobine fatte una chiavica.
Infatti alla fine ne ho trovate un'altro tipo non fatte in Francia
che non si sono piu' bruciate o meglio perforate dall'alta tensione.
Infatti dall'analisi risulto' che un cattivo isolamento nell'avvolgimento
di alta alla fine portava ad una scarica interna.
Ringrazio gli amici del CESI (Centro Elettrico Sperimentale Italiano)
Sono 22 anni che faccio test di alta tensione.

Il problema della mancata accensione non credo che esista proprio,
in quanto questi dispositivi, bobine, dovrebbero essere testati
fino a 15-20 kV e conoscendo i valori di scarica disruptiva in
aria che sono piu' o meno 3 kV al millimetro e sapendo benissimo
che la distanza tra gli elettrodi della candela e' compresa tra
0,9 e 1,0 millimetri da cui risultano margini ben oltre il necessario.

C'e' da dire che qualche furbetto sfruttando l'elettronica per potere
allungare il tempo di scarica e migliorare l'accesione invece di dare
un semplice impulso, come facevano le puntine platinate un tempo,
viene dato un cosidetto treno di impulsi a frequenza alta 50-100 kHz
segnale che per mia esperienza risulta essere deleterio per i materiali
isolanti.

Le candele con piu' elettrodi sono state fatte per migliorare
il fronte di fiamma, ovvero piu' scintille piu' punti di accensione...

Come gia' scritto si' al Twin-spark e si' alle multi elettrodi...


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23/03/2020 09:49

Max (1701...) la conclusione del tuo post è da premio! [SM=x653545]
Grazie a Cesare per le delucidazioni è sempre interessante approfondire, a mio parere, anche se poi non ne dovesse sortire un risultato pratico.
Personalmente preferisco mille volte il forum per discutere di concetti interessanti che FB a leggere di gattini, ricette e, passatemi il termine, stronzate che ogni idiota ritiene essenziali per il prossimo...
In piu sembra quasi di essere insieme da qualche parte, fosse anche al bar [SM=x653544]
Impareggiabile Claudio! C'è chi fa scorta di pasta e farina e chi di candele per la moto... [SM=x653548]
In tutto ciò però nessuno mi ha commentato le candele brisk multispark che a me (ignorante) sembrano qualcosa di tecnologicamente diverso da quelle con elettrodo multiplo ma, fondamentalmente, simili a quelle singole, sbaglio? [SM=x653560]
in più un giorno capirò cosa fa esattamente (o cosa non fa... ) Cesare di mestiere [SM=x653547]
Buon inizio di settimana a tutti e dita incrociate!
[Modificato da RD0201 23/03/2020 09:50]


-- Matteo --
23/03/2020 12:59

Ho avuto modo di guardare meglio il sito come dal link,
si tutto bene d'altra parte e' una tecnologia consolidata
in queste cose non ci sono pareri ma inconfutabili risultati di prove.

Invece quello che trovo un buon sistema per rompere una candela
e' di scaldare con cannello a gas...da prove fatte 9 su 10 la ceramica
isolante si spacca per le tensioni interne dovute alla differenza di
temperatura...Das ist Kakke ! Dice il tedesco.

Se proprio si vuole pulire una candela, consiglio sempre la sostituzione,
una bella sabbiata e' molto piu' efficace,rapida e indolore.
Immagino gia' le proteste ...e la sabbiatrice chi la ha ?
Tutti quelli che hanno un minimo di aria compressa e la pistola
si autocostruisce e' molto piu' semplice di come si pensi...
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23/03/2020 18:09

Cesare,sei un simpaticone.🤩
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25/03/2020 10:03

RD0201, 23/03/2020 09:49:

Max (1701...) la conclusione del tuo post è da premio! [SM=x653545]
Grazie a Cesare per le delucidazioni è sempre interessante approfondire, a mio parere, anche se poi non ne dovesse sortire un risultato pratico.
Personalmente preferisco mille volte il forum per discutere di concetti interessanti che FB a leggere di gattini, ricette e, passatemi il termine, stronzate che ogni idiota ritiene essenziali per il prossimo...
In piu sembra quasi di essere insieme da qualche parte, fosse anche al bar [SM=x653544]
Impareggiabile Claudio! C'è chi fa scorta di pasta e farina e chi di candele per la moto... [SM=x653548]
In tutto ciò però nessuno mi ha commentato le candele brisk multispark che a me (ignorante) sembrano qualcosa di tecnologicamente diverso da quelle con elettrodo multiplo ma, fondamentalmente, simili a quelle singole, sbaglio? [SM=x653560]
in più un giorno capirò cosa fa esattamente (o cosa non fa... ) Cesare di mestiere [SM=x653547]
Buon inizio di settimana a tutti e dita incrociate!

Grazie Matteo
In effetti ero partito con le migliori intenzioni, ma poi alla fine mi sono reso conto che non arrivavo da nessuna parte.
Pazienza

Comuque, dato che siamo al bar, ma fra poco devo scappare dato che nonostante le varie quarantene io continuo a lavorare volevo rispondere a Cesare, sia ben chiaro è una discussione da bar ...

Parecchie bobine di una volta erano effettivamente 'fraglili' per economizzare, l'isolante era in cellulosa imbevuta di olio, praticamenre carta da salumiere dei tempi che furono. Non gradivano le alte temperature e neanche l'esposizione all'aria, inteso che normalmente non erano sigillate ermeticamente e quindi duravano poco. Spesso in quegli anni si risolveva mettendo bobine giapponesi, come sempre erano costruite meglio, ma costavano anche un botto ed allora si andava avanti con le europee sperando di non rimanere a piedi
Poi è arrivata la resina ......

Per le candele, la penso diversamente, ma dato che siamo al bar 🍹va bene così


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25/03/2020 14:16

Re:
max1701, 3/25/2020 10:03 AM:

Grazie Matteo
In effetti ero partito con le migliori intenzioni, ma poi alla fine mi sono reso conto che non arrivavo da nessuna parte.
Pazienza

Comuque, dato che siamo al bar, ma fra poco devo scappare dato che nonostante le varie quarantene io continuo a lavorare volevo rispondere a Cesare, sia ben chiaro è una discussione da bar ...

Parecchie bobine di una volta erano effettivamente 'fraglili' per economizzare, l'isolante era in cellulosa imbevuta di olio, praticamenre carta da salumiere dei tempi che furono. Non gradivano le alte temperature e neanche l'esposizione all'aria, inteso che normalmente non erano sigillate ermeticamente e quindi duravano poco. Spesso in quegli anni si risolveva mettendo bobine giapponesi, come sempre erano costruite meglio, ma costavano anche un botto ed allora si andava avanti con le europee sperando di non rimanere a piedi
Poi è arrivata la resina ......

Per le candele, la penso diversamente, ma dato che siamo al bar 🍹va bene così




Ma magari fossero ancora con isolamento carta e olio...poi e' arrivata la resina
e c'e' stata una ecatombe...

Devi sapere che ancora oggi ci sono in servizio o funzionamento se preferisci
cavi di alta tensione fatti negli anni 60' con isolante carta impregnata olio,
e mai un problema.

Di contro i cavi con isolate sintetico, EPR EtilPropilenicRubber o
XLPE CrossLinked Polietilene hanno fatto una strage...

Quella che tu chiami carta da salumiere e' una polpa di pura cellulosa vergine
non sbiancata da cui il colore, prodotta in Svezia appositamente per utilizzo
come isolante alta tensione e ti posso garantire che questa materia prima
costa un botto....

Diversamente dalle resine che se fossero pure avrebbero ottime prestazioni
dielettriche ma che per motivi di profitto vengono "fillerate" con polveri
di ogni tipo che ne fanno scendere il prezzo ma anche le prestazioni...

Le bobine dell'automobile da poveretti, Renault, di produzione anche loro
francesi, erano veramente fatte con i piedi, materiale economico
e manifattura ancor di piu'...



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25/03/2020 17:57

Giusto per farti impazzire ..
Dove li mettiamo i trasformatori in bassa e media tensione con i bomboloni di olio sulla testa per il raffreddamento ? 😂
Ci sono esemplari che vanno avanti da 70 anni ormai


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29/03/2020 15:23

Scontro fra Titani....
Siete entrambi dei Mostri !!


CHI SEMINA SPINE DEVE RICORDARSI DI NON CAMMINARE SCALZO.
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29/03/2020 20:36

max1701, 25/03/2020 17:57:

Giusto per farti impazzire ..
Dove li mettiamo i trasformatori in bassa e media tensione con i bomboloni di olio sulla testa per il raffreddamento ? 😂
Ci sono esemplari che vanno avanti da 70 anni ormai

... Peccato che almeno da una ventina danni, l'olio è considerato cancerogeno e sono dolori economici per chi lo deve sostituire..
Per il resto, è il solito piacere entrare nei meandri della scienza completi di esperienze vissute.
[SM=x653544]
30/03/2020 09:26

Re:
Fabiopk50, 3/29/2020 8:36 PM:

...
Peccato che almeno da una ventina danni, l'olio è considerato cancerogeno
e sono dolori economici per chi lo deve sostituire..
Per il resto, è il solito piacere entrare nei meandri della scienza completi di esperienze vissute.
[SM=x653544]




Premessa che ancora oggi i trasformatori almeno quelli quelli
veramente grandi sono rigorosamente raffreddati ad olio con
tanto di pompe ricircolo e ventilazione forzata,
basta avvicinarsi ad una delle tante stazioni di trasformazione
primarie 400 kV o 220 kV per vedere come sono fatti...
Comunque e' un vaso di espansione...

Quanto all'olio di cui parla Fabio sono ormai piu' di 20 che e' stata
avviata una campagna di bonifica leggi sostituzione dell'olio isolante,
e di raffreddamento, che una volta trattavasi di PCB PoliCloroBifenile,
gia' il nome fa' immaginare la pestilenzialita'del prodotto ma usato
perche' dalle buone caratteristiche dielettriche.
Oggi l'olio dielettrico e' un minerale opportunamente trattato
per questi scopi e vengono fatti controlli sul cosidetto "rilascio"
ovvero il residuo di PCB che e' rimasto impregnato all'interno delle
macchine e con il tempo viene diluito nel minerale...
Esistono macchinari allo scopo del tutto automatici che svolgono
l'operazione in sicurezza, certo non bisogna andare a spillare l'olio
con il bugliolo sotto il trafo....



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30/03/2020 21:46

Re: Re:
cesaredb, 30/03/2020 09:26:




Premessa che ancora oggi i trasformatori almeno quelli quelli
veramente grandi sono rigorosamente raffreddati ad olio con
tanto di pompe ricircolo e ventilazione forzata,
basta avvicinarsi ad una delle tante stazioni di trasformazione
primarie 400 kV o 220 kV per vedere come sono fatti...
Comunque e' un vaso di espansione...

Quanto all'olio di cui parla Fabio sono ormai piu' di 20 che e' stata
avviata una campagna di bonifica leggi sostituzione dell'olio isolante,
e di raffreddamento, che una volta trattavasi di PCB PoliCloroBifenile,
gia' il nome fa' immaginare la pestilenzialita'del prodotto ma usato
perche' dalle buone caratteristiche dielettriche.
Oggi l'olio dielettrico e' un minerale opportunamente trattato
per questi scopi e vengono fatti controlli sul cosidetto "rilascio"
ovvero il residuo di PCB che e' rimasto impregnato all'interno delle
macchine e con il tempo viene diluito nel minerale...
Esistono macchinari allo scopo del tutto automatici che svolgono
l'operazione in sicurezza, certo non bisogna andare a spillare l'olio
con il bugliolo sotto il trafo....




Si, certo, la dicitura bombolone era solo per 'comprimere' la frase e farla più accattivante.
Mi gioco il jolly
Aria pompata nei cavidotti per le telecomunicazioni per tenere asciutti (costanza nelle proprietà del dielettrico) i conduttori

😂

Mi serbbbero venute in mente anche le Guide d'Onda

Ma finiamola qui, siamo dominatoristi !


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18/04/2020 18:35

Scusate la "petulanza", ma non ho capito se alla fine se vale davvero la pena di usare candele diverse dalle standard e quali.
Sulla VStronzOna ho 4 candele all'iridio che sono strepitose a vederle nei filmati con questa scarica continua.
Manco fosse un fiume in piena...ma costano una discreta cifretta, direi circa 25 €. Di questi tempi quattro pesano, ma una si può anche prendere se davvero migliora la nostra beneamata.
Anche la "multipuntuta se del caso... Ma è il caso?
20/04/2020 09:24

Re:
p.serafino, 4/18/2020 6:35 PM:

Scusate la "petulanza", ma non ho capito se alla fine se vale davvero la pena di usare candele diverse dalle standard e quali.
Sulla VStronzOna ho 4 candele all'iridio che sono strepitose a vederle nei filmati con questa scarica continua.
Manco fosse un fiume in piena...ma costano una discreta cifretta, direi circa 25 €. Di questi tempi quattro pesano, ma una si può anche prendere se davvero migliora la nostra beneamata.
Anche la "multipuntuta se del caso... Ma è il caso?




Ciao Serafino,

io la risposta la avevo data comunque, si da un certo punto di vista
qualcosa migliora ma non aspettarti chissa' che...

Un sistema twin spark gia' di suo dovrebbe migliorare la combustione ma...


"il gioco vale la candela ?"

scusami il gioco di parole ma in questo caso la pertinenza e' totale...

Ho sempre usato candele originali e a parte il Domy quando pioveva mai
avuti problemi di accensione solo la V-strom un bel giorno ha cominciato
a "rattare", sostituite le candele, solo due nel mio caso, ha smesso,
un esame accurato evidenzio' una spaccatura della porcellona dovuta
molto probabilmente alle alte temperature da carburazione magra.



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20/04/2020 11:40

Re:
p.serafino, 18/04/2020 18:35:

Scusate la "petulanza", ma non ho capito se alla fine se vale davvero la pena di usare candele diverse dalle standard e quali.
Sulla VStronzOna ho 4 candele all'iridio che sono strepitose a vederle nei filmati con questa scarica continua.
Manco fosse un fiume in piena...ma costano una discreta cifretta, direi circa 25 €. Di questi tempi quattro pesano, ma una si può anche prendere se davvero migliora la nostra beneamata.
Anche la "multipuntuta se del caso... Ma è il caso?



Ciao, se può interessare io ne ho presa una recentemente a circa 16 euro, quì:
https://www.ebay.it/itm/CANDELA-NGK-IRIDIUM-SPARK-PLUG-DPR8EIX-9-YAMAHA-XT-600-E-600-1990/281633616924?ssPageName=STRK%3AMEBIDX%3AIT&_trksid=p2057872.m2749.l2648


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