dubbio revisione ammortizzatore

Ben consapevole del fatto che il mono del dominator sia sigillato e di come vada effettuata la revisione , ho portato lo stesso presso un noto preparatore di sospensioni della mia città (Palermo).
Questo tizio lavora da 30 anni nel settore, e prepara sospensioni per tantissimi team di enduro della sicilia e tanti meccanici si servono di lui per i lavori di ciclistica.

Dunque il prezzo pattuito è 150 ed il lavoro prevede ovviamente la revisione interna del pistone, cambio olio ecc ... e quindi l'inserimento della valvolina per la ricarica di azoto.

Torno a prendere il mono e mi dice che ha voluto provare una soluzione diversa che aveva già adottato un paio di volte.
Ha rimosso il pistone interno e quant'altro andasse revisionato, mantenendo l'azoto all'interno della camera senza che nemmeno 1 atmosfera venissa persa, evitando dunque di forare il mono e mettere la valvola per la ricarica di azoto.

Quindi mi ha consegnato il mono revisionato senza aver installato la suddetta valvola. io credevo che fosse l'unico modo fisicamente possibile.

Premesso che come già detto non si tratta di un improvvisato, ( nella sua officina possiede pure gli appositi macchinari per creare il vuoto negli ammortizzatori e comunque di mono sigillati revisionati da lui con la valvolina ne ho visti in passato), non sono molto persuaso di questa soluzione, perchè sono ignorante a riguardo.


Mi ha spiegato come aveva fatto a mantenere dentro la camera l'azoto senza farlo fuoriscire, usando un apposita valvola di tenuta o qualcosa di simile. ma io non avendo presente l'interno del mono, non sono in grado di farmi un idea.

Il dominator sul quale questo mono sarà montato al momento è nudo, vi è solo il telaio, quindi passerà un pò di tempo prima che io possa provare il mono (sul quale comunque mi è stata data una garanzia e qualunque difetto o altro verrà sistemato gratis)

E quindi, qualcuno ha idee sulla validità di questo metodo?

Ciao,
io ho fatto revisionare il mono e la forcella da Giotek di Firenze e anche nel mio caso dato il mio peso (70 kg) e l'utilizzo che faccio della moto, il tecnico è intervenuto senza forare il mono e apporre la nota valvolina.
Devo dire che a mio giudizio il lavoro è stato fatto benissimo. Il mono copia alla perfezione ed molto più progressivo. Per quanto riguarda la forcella, sono riuscito a limitare - per quanto possibile - lo spiacevole affondamento non appena si pinza e ho notato un miglioramento della tenuta di strada.

In attesa di sentire qualcuno che ne sappia di più, ti consiglio di provare la moto e fornire le tue impressioni.

Doppio lampeggio a tutti!

L'ammortizzatore originale del domi ha una camera con l'azoto compresso separata dall'olio, infatti è chiamato ammortizzatore a membrana.
Oltre al pistone che muovendosi fa defluire l'olio da una parte o dall'altra della camera principale c'è una seconda camera a volume variabile (nella testa dell'ammo, la figura sopra bisogna vederla al contrario per come è montato l'ammo sulla moto) in cui c'è il gas. Questa camera funge da polmone per le piccole asperità e in linea di massima per brevi compressioni lineari dell'ammortizzatore.

A parte il funzionamento, personalmente non vedo come si possa sostituire l'azoto all'interno senza forare il corpo esterno dell'ammortizzatore, anche perché non è possibile sfilare la membrana interna perché bloccata da delle punzonature sul corpo dell'ammmo. Se si togliessero le punzonature in qualche modo bisognerebbe comunque riuscire a rimetterle, con conseguenti tracce sull'ammortizzatore originale che sicuramente non sarà più esattamente uguale all'originale.

Nell'atto pratico di revisione probabilmente è possibile cambiare l'olio smontando il solo pistone, ma non so come si comporterebbe la membrana interna visto che andrebbe a trovarsi con una fortissima differenza di pressione tra il lato gas e lato dove si trova (o meglio trovava) l'olio. Diciamo che si parla di ordini di grandezza di 10 bar contro quelli atmosferici e non so se la membrana stessa sarebbe in grado di resistere a tale differenza senza scoppiare o rovinarsi, anche perché la stessa è di plastica se ben rammento e non di metallo.

Camere iperbariche o sottovuoto potrebbero serviriti solamente per non farti scoppiare la membrana perché magari riesci a cambiare l'olio con pressioni simili a quelle della camera a gas e successivamente a fare lo spurgo facendo il vuoto quando ormai il corpo è pieno d'olio.

Da quello che scrivi e dalla mia modestissima e insignificante esperienza in merito ritengo che il revisionatore abbia solamente cambiato l'olio non toccando la parte caricata ad azoto, il tutto assumendo che essa sia un buono stato e ancora carica di azoto e in pressione.

Altrimenti utilizza una qualche tecnica a me sconosciuta che fisicamente non riesco a immaginare neppure lontanamente.

grazie per la spiegazione molto precisa!

infatti il revisionatore non ha detto di aver sostituito l'azoto.
Ha detto che non ha avuto bisogno di farlo in quanto lo ha mantenuto nella sua camera stagna senza che ne uscisse nemmeno 1 atmosfera.
Ha sostituito l'olio e creato un apposito pistone nuovo, con guarnizioni nuove e tutto il resto.

Non pensavo di essere stato preso in giro dal revisionatore, ma non capivo se il procedimento fosse effettivamente valido nella riuscita.

Palinuro79 ci dice che anche Giotek utilizza questo metodo

Mi pare di capire che l'azoto del mono, seppur caricato in origine dalla Honda 30 anni fa, finchè rimane nella sua camera stagna e non viene fatto fuoriuscire (e durante questa revisione pare che sia rimasto al suo posto), può durare a vita. Sbaglio?

Da quello che scrivi e dalla spiegazione datati del revisionatore direi che calza a pennello con la mia ipotesi. Ovviamente la mia analisi è oggettiva e non mi permetto di giudicare il revisionatore che sicuramente ha optato per la soluzione migliore per il lavoro eseguito.

Per quel che mi riguarda preferisco l'aggiunta della valvolina, con conseguente ricarica dell'azoto in modo da avere un ammortizzatore revisionato tout court e un po' più modulare e revisionabile n-mila-volte a piacere.

I contro della valvolina sono, soprattutto sull'ammortizzatore originale, pochi filetti in presa sul corpo esterno di acciaio abbastanza sottile. Gli ammortizzatori in alluminio hanno pareti più spesse che consentono svariati filetti in presa che con l'aggiunta del frenafiletti sei sicuro che la valvola 1) non perda e 2) non sminchi il filetto mentre viene avvitata. Comunque con un minimo di manualità e attenzione anche con i pochi filetti a disposizione non si corrono rischi e la valvolina sta lì a vita.

Le valvoline poi non sono così facili da reperire, si trovano facilmente quelle in ottone degli impianti di condizionamento mentre per quelle di inox io le prendo addirittura dall'australia a circa 6 euro l'una, probabilmente per mia incapacità di ricerca su internet!


Ciao!

Jacopo.L, 27/07/2016 17.12:

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Mi pare di capire che l'azoto del mono, seppur caricato in origine dalla Honda 30 anni fa, finchè rimane nella sua camera stagna e non viene fatto fuoriuscire (e durante questa revisione pare che sia rimasto al suo posto), può durare a vita. Sbaglio?

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L'azoto se confinato in un ambiente stagno rimane tale e quale per l'eternità. Negli ammortizzatori showa domy originali il gioco sta nel capire se le tenute della membrana sono buone oppure no dato che corre su e giu all'interno del corpo dell'ammo e non c'è modo di tirarlo giù, come detto precedentemente, senza metodi "invasivi". Se la membrana è in qualche modo rovinata puoi fare tutte le revisioni che vuoi e tassellare l'ammo di valvoline a piacere ma tanto dopo poco l'azoto tornerà da madre natura e l'ammo si spomperà nuovamente!

La mia premessa é che non ho mai smontato un mono quindi sono ben disposto ad imparare da chi ne sa di più; il dubbio che esprimo deriva dal settore in cui lavoro (tenute idrauliche) per il quale nessuna tenuta é eterna (alla fine in 30 anni la membrana qualche chilometro l'ha fatto) e anche se il differenziale di pressione tra le due camere è basso un trafilaggio è legittimo nel settore idraulico...... In teoria con i gas pure peggio.... È difficile trovare un materiale con permeabilità al gas nulla....se non sbaglio l'azoto ha anche una molecola abbastanza piccola per cui dovrebbe permeare più di altri gas...

Davide sei matto come un cavallo matto , ma alla fine ti stimo

-- Paolo --, 29/07/2016 16.01:

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Davide sei matto come un cavallo matto , ma alla fine ti stimo

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Perché? Non vedo da quali elementi tu possa asserire che io sia matto. Ma visto che sono buono e gentile te ne do un paio qui a seguire.


Ebbene eccola qui la membrana di plastica interna all'ammortizzatore Showa original marines:






Ma andiamo con ordine.

In primis la foto qui sotto mostra chiaramente le imbutiture presenti sul corpo esterno dell'ammortizzatore che non consentono di sfilare la membrana dal lato pompante. Ovviamente dall'altro c'è il cielo dello shock e, come scritto in precedenza e in 1000 altri posti qui sul sito, risulta praticamente impossibile, o almeno fantascientifico, revisionare la membrana/pistone di plastica mobile.



Forse imbutitura non è la parola più corretta da utilizzare in questo caso, potrebbe essere una saldatura tipo quella dei manici delle pentole per intenderci.

Fattostà che visti i chiari impedimenti fisici ho optato per un po' di fantascienza, e qui mi sono venute in mente due idee:

1- Con un bareno da interni molto lungo tornire, lato pompante olio, gli impedimenti che fermano la membrana.
2- Tagliare direttamente tutto il corpo a scopo ludico e poi vedere che fare.

DUE, così, perché ero più vicino alla troncatrice che non al tornio:

Taglio. A tenere ferma la membrana in plastica c'è un tappo di acciaio saldato al corpo, con un piccolo foro al centro per far si che la camera contenente la membrana parli e comunichi con l'olio adiacente.

Già da queste immagini si può confermare che, almeno dal mio punto di vista, non ci siano particolare problemi ad estrarre olio+pompante e a lasciare 7-10 bar di azoto a monte della membrana, perché la stessa (tra l'altro al tatto è robusta e spessa)
sarà sempre sostenuta dal tappo in acciaio che ne ricopia la forma bombata. A differenza quindi delle membrane (i polmoncini) presenti nei barilotti esterni che scoppiano perché di gomma se lasciati liberi di espandersi.








Ma Ma Ma, la membrana ha un bell'oringone che fa effettivamente tenuta, vero anello debole di tutta la baracca shoccante. Se manca lui, addio azoto e addio revisioni della parte idraulica. Addio ammo e giù di ebay per i vari Wilbers-Bitubo-YSS...

A conti fatti chissà come sta il nostro bell'oring dopo dieci-venti-trent'anni di:
1- alte temperature di funzionamento,
2- olio degradato e un minimo aggressivo,
3- pressione accattivante...
1+2+3=Sicuramente non sarà pimpante come uno appena uscito di fabbrica... E infatti fior fiore di aziende hanno tirato fuori un sacco di mescole e un sacco di prove di tenuta in condizioni critiche ed ecco qui un bel grafico tratto da un sito del settore (elastotech.it. Nel caso di qualche violenza sessuale alla privacy e/o diritti vari lascio ai moderatori operare con i potenti mezzi della censura per il bene di tutti).


Che fare quindi quando si vuole revisionare un ammortizzatore con qualche annetto sulle spalle ? Certo se fino a quel momento ha mantenuto la pressione all'interno dell'azoto non si vede perché questo o-ring non possa ancora lavorare per altri 5-10 anni tranquillamente. Di certo le condizioni di lavoro e l'età sono sfavorevoli e lascio a Voi trarre le dovute e personali conclusioni.

Per ritornare al povero ammortizzatore sventrato, ecco come si può procedere a seguito del taglio del corpo... ma con un bel cuci!


Una bella saldatura mefistofelica!


E un bell'OK alla prova a tenuta!

quindi, in pratica, tutta la pippa del valvolino saldato serve a niente?

oppure invece è fondamentale, perché la quantità d'olio è maggiore del volume della camera dove scorre il pistone (con la membrana a battuta sul "tappo" col forellino) e quindi a valle della membrana l'olio è ancora in pressione anche da tutto esteso?

in teoria non dovrebbe essere così. se infatti riempi d'olio l'intera camera di lavoro del pompante, senza lasciare aria, anche la minima escursione dell'asta provocherebbe lo spostamento della membrana e la compressione del gas. i liquidi sono incomprimibili, no?

quindi la domanda è: l'olio è in pressione oppure no? che ne genera una seconda: se tolgo il fermo del gruppo paraolio senza bucare prima il corpo per scaricare il gas, mi scoppia in faccia oppure no?

che poi, se ti fai un battitoio fattapposta e metti l'ammortizzatore in pressa per smontare il fermo, la pressa eviterebbe la doccia d'olio. il volume che si prende la testina per salire fino al bordo del corpo, prima di uscire, dovrebbe compensare l'eventuale pressione residua. e per rimontare, operazione inversa: riempi tutto di olio, poi pressi e metti il fermo.

non mi sembra poi così assurdo, come sistema. e non credo nemmeno che in fabbrica questi ammortizzatori li chiudano in camera pressurizzata... e l'etichetta di sicurezza ci sta tutta comunque, perché se questi mono li metti nell'inceneritore assieme all'umido, dopo un pò il botto comunque lo sentono da lontano.

infine, capire spannometricamente (ma nemmeno troppo) se l'o-ring della membrana è ok è facile: se l'ammortizzatore "rimbalza" ma non perde olio, c'è cavitazione e quindi l'azoto è passato nell'olio. pertanto l'o-ring della membrana è fottuto. se invece è spompo ma funziona bene, e senza molla lo stelo va su e giù senza "salti", potremo essere ragionevolmente certi che l'o-ring sia a posto.

che ne dici del ragionamento Davide?... sò pazzo pure io?...

Dico che hai ragione.

Sec me La valvola ha la sua utilità perché comunque ti da la possibilità di lavorare con una cosa che non ha nessuna pressione dentro (e male non fa) e poi anche a livello di tunin poter giocare con la pressione all'interno e variarla in funzione del feeling col mezzo o del proprio stile di guida 5-6-7-8 bar, sono giochi interessanti da fare ovviamente senza stiparci dentro pressioni della madonna rispetto all originale...

L'olio non è in pressione anche con la membrana "piena" di azoto. Diciamo che la mia turba era la tenuta (cioè che non esplodesse durante una revisione dell idraulica). Con l olio dentro essendo incomprimibile giustamente co e dici tu oppone in pratica un muro.

L'idea del pistone di supporto con una pressa può essere molto utile a spiantare il fermo e successivamente a rimetterlo. Probabilmente non è fondamentale ma di certo aiuta.

Se hai azoto che gira libero nel pistone allora sì che la revisione diventa pericolosa e quando smonti a mano il fermo ti fai ben male... In quel caso è fondamentale forare x tirare giù la pressione!


Ciao!

qualche ammortizzatore l'ho fatto, ma erano tutti col corpo senza imbutiture - Yamaha XT 550 e 600, Marzocchi Cagiva T4 e altri. a parte il Marzocchi (che il valvolino ce l'ha di serie) ho sempre forato e saldato il valvolino, ma fondamentalmente perché l'o-ring del pistone separatore era andato in tutti i casi. a quei mono era rimasta solo la molla, effetto ammortizzante zero.

non mi era mai capitato di dover revisionare un mono Honda di questo tipo, sempre i soliti "piggyback" col bombolino e il polmoncino di gomma, tutta un'altra storia.

molto interessante però il risvolto che ha preso 'sto topic. alla prima occasione, voglio sentire che ne pensa anche il mio sospensionista. magari se ne scopre un'altra ancora...

GPSmax, 31/07/2016 21.57:

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qualche ammortizzatore l'ho fatto, ma erano tutti col corpo senza imbutiture - Yamaha XT 550 e 600, Marzocchi Cagiva T4 e altri. a parte il Marzocchi (che il valvolino ce l'ha di serie) ho sempre forato e saldato il valvolino, ma fondamentalmente perché l'o-ring del pistone separatore era andato in tutti i casi. a quei mono era rimasta solo la molla, effetto ammortizzante zero.

non mi era mai capitato di dover revisionare un mono Honda di questo tipo, sempre i soliti "piggyback" col bombolino e il polmoncino di gomma, tutta un'altra storia.

molto interessante però il risvolto che ha preso 'sto topic. alla prima occasione, voglio sentire che ne pensa anche il mio sospensionista. magari se ne scopre un'altra ancora...

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La mia esperienza è molto limitata e normalmente ne scopro una nuova ad ogni apertura di ammortizzatore!
Un parere di un esperto male non fa.

Il riassunto di tutto questo minestrone può essere il seguente (parliamo di ammo showa originali Domy):

-Prima di revisionare verificare, seguendo quanto hai scritto tu sopra, che ci sia ancora pressione all'interno del volume per il gas.
-Se ok, si può procedere alla sola revisione idraulica (olio, pulizia/sostituzione delle lamelle, cambio orings/parapolvere).
Eventualmente, ma non è una condizione sine qua non, aggiungere valvolina di ricarica azoto.
-Se nok, è inutile revisionare ed è preferibile puntare ad altri lidi...

A meno di buttarsi in soluzione fantascientifiche che lasciano comunque il tempo che trovano (divertenti eh, ma si tratta pur sempre di modifiche pesanti che possono impattare sulla sicurezza generale del mezzo)
-> taglia e cuci, tornitura e cucitura, trasformarlo in un ammo ad emulsione...

Domani tolgo i messaggi ripetuti

Interessante ma nulla di nuovo...

Avevo a suo tempo mostrato ad un ormai ex collega che aveva lavorato In MV Agusta
il mono Doninator , lui per nulla meravigliato mi disse che la quasi totalita' di mono
di classe "base" sono do questo tipo e che teoricamente non sono "serviceable"
o non soggetti a manutenzione, mi aveva anche illuminato sul fatto che "cartucce"
di tale tipo sono a doppio effetto cioe' lavorano in maniera differente a seconda
della velocita' di spostamento a differenza di quelle in emulsione che sono a effetto
semplice.

E fin qui...ci siamo e dopo ?

fermo il fatto che non faccia male cambiare il fluido o olio, perche buoni per quanto
possano essere gli anelli di tenuta ; aria, umidita' e quant'altro comunque entrano
e l'esame "organolettico" del drenato con tutto il suo fetore testimonia queste
contaminazoni del fluido che condizionano il comportamento dinamico del mono.

Il problema e' il ripristino del precarico, che come giustamente diceva Davide e comunque
fatto gia' noto ai piu' risulta essere operazione inutile nel caso di perdita da parte
della tenuta, O-ring, del diaframma mobile, infatti recita il santo manuale della famosa
prova: 10 mm per 27 kg e chissa'mai perche' il solito santo manuale chiede detta prova.

Per la cronaca l'ormai ex collega, mi informava che in tali cartucce a doppio effetto
il fluido non e' miscelato al gas, e questo lo avevamo capito tutti, e che comunque
non deve essere necessariamente in pressione, anzi non lo e' affatto.

Perche' allora smontando delicatamente la cartuccia lato fluido il suddetto fuoriesce
copiosamente ? Semplicemente perche l'O-ring del diaframma non fa' piu' il suo dovere.


Quindi tutto da buttare ? E qui interviene il Sig. E No !

Non tutto e' perduto.....








Continuo ?

il manuale chiede la prova per verificare che il corpo non abbia perso pressione. di fatto, se il paraolio dello stelo è ok e l'ammortizzatore non perde olio, è un test abbastanza inutile...

se il diaframma è rovinato e l'azoto è passato nell'olio, oppure l'olio è diventato acqua, o entrambe le situazioni, comprimendo 10 mm si avranno sempre comunque 27 kg di resistenza. a meno che non ci sia una perdita da qualche parte, appunto.

non è l'unico test abbastanza "inutile" dei manuali di officina. se ne potrebbe fare una raccolta.

qui stiamo facendo il gioco del "rompiamolo per vedere com'è fatto", invece del "vediamo come si può recuperare per farlo tornare perfetto". l'unico caso in cui potrebbe valere la pena è per mantenere una moto storica il più originale possibile, o per ripristinare un mono spompo spendendo poco. infatti Davide ha un retrotreno CRF col mono XR, e io a breve mi monto un WP. e il mono originale finisce nel cassone dei ricambi "storici".



comunque, nella mia (poca) esperienza di ammortizzatori, ogni volta che ho trovato l'o-ring del separatore rovinato era per detriti metallici che l'avevano intaccato: o qualche pezzo di lamelle rotte del pompante, o la molla di contropressione spezzata o ancora pezzetti della fascia del pistone. personalmente, mai visto un separatore che perde per "usura"...

E invece no, il test e' utile perche' ho trovato mono perfetti fuori ma completamente
spompi di pressione.

"se il diaframma è rovinato e l'azoto è passato nell'olio, oppure l'olio è diventato acqua, o entrambe le situazioni, comprimendo 10 mm si avranno sempre comunque 27 kg di resistenza. a meno che non ci sia una perdita da qualche parte, appunto. "

Mi dispiace contraddirti ma non e' cosi' , ho avuto la possibilita' di fare delle misure SERIE
con un ponte reometrico e i risultati erano differenti da quanto da te asserito.

" non è l'unico test abbastanza "inutile" dei manuali di officina. se ne potrebbe fare una raccolta."

Scusami ma qui sbotto...sei mica un altro di quelli nati con la scienza infusa ?

Siamo alle solite ma vale la pena spendere 1500 euro per una moto che al massimo ne vale 500 ?

Poi "de gustibus" ognuno puo' fare quello che vuole con i propri soldi ma ho visto cose ridicole
tipo moto "inzuppate" di tanti e tali aftermarket e modifiche varie che ci compravano non una
ma due moto nuove o quasi...continuo a non capire....

il corpo del mono dovrebbe essere a tenuta ermetica, se ne hai trovati senza pressione e che non perdevano nè olio nè gas, cosa era successo all'azoto secondo te? non è polemica, ma curiosità.

sempre per curiosità, siccome non sapevo cosa fosse un ponte reometrico, l'ho cercato con google ma non è uscito niente. è uno strumento per testare le sospensioni?

riguardo la scienza infusa, mi sembra tanto una roba di quelle che fanno i gay... no, a me nessuno mi ha mai infuso niente, tranquillo...

GPSmax, 04/08/2016 21.21:

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il corpo del mono dovrebbe essere a tenuta ermetica, se ne hai trovati senza pressione e che non perdevano nè olio nè gas, cosa era successo all'azoto secondo te? non è polemica, ma curiosità.

sempre per curiosità, siccome non sapevo cosa fosse un ponte reometrico, l'ho cercato con google ma non è uscito niente. è uno strumento per testare le sospensioni?

riguardo la scienza infusa, mi sembra tanto una roba di quelle che fanno i gay... no, a me nessuno mi ha mai infuso niente, tranquillo...

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E' sublimato come lo spirito santo...spiegazione metafisica
o forse si e' annichilito come l'antimateria...spiegazione scientifica


Chissa'... magari la hai avuta la scienza infusa ma ti deve
essere volata sulla Luna come il senno di Astolfo...

Mi intrometto nell'azzuffata.

Ho solo un dubbio Cesare, che avevo già prima dei tuoi ultimi commenti.

La prova da manuale richiede di applicare una forza allo stelo, che sarà contrastata dalla somma della camera a Gas e anche dall'affondo del pompante nell'olio (forza viscosa dell olio tra le lamelle).

Ma noi sappiamo quale delle due forze è la più importante?
1-Sono equamente bilanciate ?
2-La forza necessaria a fare bypassare l'olio tra il pompante è molto più grande di quella che per fare affondare la membrana carica di gas?
3-La forza necessaria a fare affondare la membrana carica di gas è molto più grande di quella per far bypassare l'olio tra il pompante ?

Capite che a seconda di quale condizione ci troviamo, i risultati ovviamente proponderanno per evidenziare eventuali difetti o buonfunzionamenti per il sistema gas e/o olio.

Questo dubbio che avevo è in parte saltato fuori anche per il fatto che hai utilizzato il reometro, che se non sbaglio serve per misure la viscosità di un liquido, vuoi negli ammortizzatori o in qualsiasi orifizio dove il fluido deve essere convogliato. Quindi, se non sbaglio, il reometro non lo utilizzi anche per verificare la risposta di una molla (che di fatto è la camera a gas).

Non conoscendo bene lo strumento potrei comunque sbagliarmi e sono curioso di saperne di più

nessuna azzuffata Davide. o se c'è, è a senso unico. io comunque adesso grazie a te so che un reometro misura la viscosità di un fluido, prima non lo sapevo.



credo invece che, alle basse velocità di compressione come quelle di un test, l'olio fluisce praticamente senza resistenza tra le lamelle del pompante. e comunque se comprimi 10 mm e poi ti fermi, la forza necessaria si stabilizza immediatamente. l'idraulica lavoro solo in dinamica.

c'è una cosa però che non mi è chiara... siamo in un cilindro chiuso, dove c'è una camera pressurizzata e il resto è pieno d'olio. l'olio non si comprime, quindi anche una corsa piccolissima dello stelo avrà effetto sulla pressione interna di questo corpo.

e questo succede sia che il gas sia tutto al suo posto, sia che il gas sia filtrato nella camera dell'olio. semplicemente, in quel caso, il separatore inizierebbe a spostarsi con un pò di ritardo perché dapprima si comprimerebbe la parte di gas che si è emulsionata con l'olio. ma la forza necessaria per spostare lo stelo dovrebbe essere la stessa...

oppure la parte di gas che si è emulsionato nell'olio reagisce diversamente rispetto a quella che sta dietro al separatore?

l'unico caso in cui dovrei non avere un immediato aumento di pressione è se parte del volume del cilindro è andato perduto, sia come perdita di olio o di gas. che poi, visto che l'olio sta sotto e il gas sopra, in genere è sempre l'olio che esce ed entra aria al suo posto.

... sbaglio qualcosa...?

Davide, le domande sono piu'che pertinenti e da quello che ne ho capito:

1 - Credo che non siano bilanciate altrimenti lo stelo non tenderebbe ad uscire

2 - Credo di si, da qui il "doppio" comportamento

3 - Evidentemente no altrimenti il diaframma non si muoverebbe


Reologia - studio dei materiali attraverso la caratterizzazione meccanica
attualmente si applica in tantissime branchie di ricerca e sviluppo nel mio
campo di lavoro trova applicazione nella determinazione di indici qualitativi
dei materiali isolanti e non solo

Scusate continuo piu'tardi devo andare

GPSmax, 05/08/2016 21.54:

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nessuna azzuffata Davide. o se c'è, è a senso unico. io comunque adesso grazie a te so che un reometro misura la viscosità di un fluido, prima non lo sapevo.



credo invece che, alle basse velocità di compressione come quelle di un test, l'olio fluisce praticamente senza resistenza tra le lamelle del pompante. e comunque se comprimi 10 mm e poi ti fermi, la forza necessaria si stabilizza immediatamente. l'idraulica lavoro solo in dinamica.

c'è una cosa però che non mi è chiara... siamo in un cilindro chiuso, dove c'è una camera pressurizzata e il resto è pieno d'olio. l'olio non si comprime, quindi anche una corsa piccolissima dello stelo avrà effetto sulla pressione interna di questo corpo.

e questo succede sia che il gas sia tutto al suo posto, sia che il gas sia filtrato nella camera dell'olio. semplicemente, in quel caso, il separatore inizierebbe a spostarsi con un pò di ritardo perché dapprima si comprimerebbe la parte di gas che si è emulsionata con l'olio. ma la forza necessaria per spostare lo stelo dovrebbe essere la stessa...

oppure la parte di gas che si è emulsionato nell'olio reagisce diversamente rispetto a quella che sta dietro al separatore?

l'unico caso in cui dovrei non avere un immediato aumento di pressione è se parte del volume del cilindro è andato perduto, sia come perdita di olio o di gas. che poi, visto che l'olio sta sotto e il gas sopra, in genere è sempre l'olio che esce ed entra aria al suo posto.

... sbaglio qualcosa...?

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Infatti nessuna azzuffata anzi un sano scambio di esperienze

Certo che non ti e´ chiaro perche'a rigor di logica il pompante
sposta fluido da un lato all'altro non creando differenze di pressione
quindi spostando lo stelo sara'necessaria una certa forza ma lasciandolo
rimarrebbe li' dove lo abbiamo lasciato....

Ma sappiamo benissimo che cosi' non e´ infatti nella realta spingendo
lo stelo questo ritorna nella posizione di massima estensione in TUTTI
i casi sia che l´ammortizatore sia nuovo sia che sia spompo, quello che cambia
e'la forza necessaria per lo spostamento.

E molti si domanderanno perche ?

Credo che l'arcano sia nel diaframma fisso in metallo quello che evita che
il diaframma mobile in plastica vada per i fatti propri, dalle foto infatti
molti hanno notato che cé'un piccolo foro al centro, ecco questo e'quello
che fa il lavoro sporco che determina la costante tempo\forza di spostamento
del diaframma mobile ma ahime'impedisce anche di potere usare un polmone
di espansione esterno....

Il solito ex-collega mi disse ai tempi che si puo´ usare un vaso espansione
esterno a condizione che....

lascio a voi dedurre il resto...

Domiceb mi regalo´ ai tempi da immolare alla giusta causa della scienza
il suo mono, che non fu' immolato ma forato al punto giusto, ed usato
per esperimenti e misure di ogni tipo, oggi molto utili per le revisioni varie.

Per continuare la risposta a Massimo,

avevo anche io il dubbio che ci fosse una sorta di precarico anche
dalla parte con il fluido, ma questo mi e'passato quando disassemblato
uno dei tanti mono cui ho solo sostituito l'olio sono tornati a funzionare normalmente, anzi per assurdo il mono di Domaniac, il mono soggetto delle
misure con il ponte reometrico, che era un paio di kg sotto il limite,
dopo la sostituzione olio e la fuoriuscita di un po'di gas, ci deve essere
stato un po'di trafilaggio dall'o-ring, e' magicamente ritornato nei limiti
come da manuale, la spiegazione a cio' e'che anche un minimo di pressione, secondo me un paio di bar, "spingevano" contro l'azione del gas oltre diaframma,
purtroppo non ho avuto piu'tempo per ricreare detto effetto , anche se
complicato, bisognava dare un paio di Bar dal lato olio, per confermare questa teoria.

Comunque per dissipare altri dubbi sul passaggio del gas, un altro collega
una sorta di Deus-Ex macchina dei materiali sintetici mi ricordo´ che
nessun materiale sintetico e'totalmente impermeabile ai gas anzi sono una sorta
colabrodo, vedi i palloncini gonfiati con elio che durano un giorno,
e che secondo lui era normale una certa "permeazione" e quindi da non considerarsi una vera perdita....ovvero non e'sempre necessario
cambiare l'o-ring.....

no, ho chiaro il concetto di pompante con lamelle in piramide, che rendono progressivo lo smorzamento nei due sensi.

se però applichiamo una determinata forza e ci fermiamo ad una determinata distanza (i famosi 10 mm) a quel punto i passaggi dell'olio non hanno più importanza: siamo fermi, l'idraulica non lavora.

la resistenza (i famosi 27 kg) a questo punto dovrebbe derivare esclusivamente dal volume dei 10 mm di stelo, che sono entrati nel corpo, e che hanno provocato un ulteriore aumento della pressione del gas.

ora, vediamo se ho capito; il corpo è pieno a metà di olio, ed a metà di gas, con in mezzo il separatore con l'o-ring. quindi, una volta vinto l'attrito dell'o-ring e la pressione iniziale del gas, dopo aver compresso 10 mm, se leggo 27 kg secondo me vuol dire soltanto che l'ammortizzatore non ha perso nulla del suo volume originario, nè olio nè gas.

ma non posso sapere se l'o-ring del separatore è ampiamente fottuto e l'olio è una schiuma emulsionata, o se le caratteristiche dell'olio sono talmente degradate che l'ammortizzatore comincia a rimbalzare dopo la quinta buca, appena l'olio si scalda un pò.

in questo senso, dicevo che la prova del manuale è abbastanza inutile...