CIRODOMINATOR
00venerdì 16 dicembre 2022 23:04
franktmaxgs
00sabato 17 dicembre 2022 08:22
e la prima volta che ne sento parlare
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certo se vanno bene che fanno il loro dovere e una vera figata
GPSmax
00domenica 18 dicembre 2022 00:28
Bartubeless sta qui vicino da me, sotto Pavia, li ho conosciuti ad un EICMA. inizialmente queste ruote davano qualche problema, ma poi sono diventate affidabili. purtroppo bisogna cambiare i cerchi, i raggi e le nipples, per poter montare la fascia sigillante che li rende di fatto tubeless.
questo innalza molto la cifra necessaria per fare due ruote, le ultime quotazioni che avevo sentito parlavano di quasi 1000 euro per un treno di ruote. non è poco, anche se l'impatto visivo è senza dubbio notevole.
tecnicamente parlando, il cerchio va cambiato perché i cerchi "normali" non hanno i due bordini interni (chiamati "hump") che impediscono al copertone di stallonare da solo, se la pressione scende sotto una certa soglia. questi cerchi sono infatti caratterizzati dalla sigla "H2" ossia doppio hump, uno per lato del canale. se ci fate caso, si vedono bene nelle foto postate da Ciro. in teoria si potrebbe fare il lavoro anche sui cerchi normali, ma sarebbe pericoloso: se per una qualsiasi ragione il pneumatico perdesse pressione, potrebbe stallonarsi da solo in curva. non lo augurerei a nessuno, un giro di giostra di questo tipo...
raggi e nipples invece vanno cambiati per due motivi: innanzitutto non si adattano come lunghezza ai nuovi cerchi (il canale è più profondo perché deve contenere la fascia di materiale sigillante) e poi perché, se fai un trattamento del genere... che sei scemo a lasciare i raggi vecchi, magari ossidati e arrugginiti...?
da dire infine che un lavoro simile non è adatto ad una moto che fa fuoristrada: se per un malaugurato caso batti davvero forte ed il bordo del cerchio si deforma, la ruota perde pressione. ho visto già diverse ruote di Africa Twin Adventure Sport e BMW GS1250 (che nascono tubeless, anche se coi raggi sul bordo del canale) costrette a montare la camera d'aria perché il cerchio si è deformato a causa di un colpo. non è una cosa che capita raramente, soprattutto all'anteriore. quindi il gioco va bene solo su strada e stop.
personalmente, ho risolto in altro modo: col Transalp ho incluso nell'assicurazione il traino gratuito, quindi se buco chiamo l'ACI e via, mentre nel WR ho messo le mousse. in tutte le altre situazioni, mi porto le camere d'aria e se buco la cambio e continuo. devo anche dire che, in quaranta e passa anni di moto, credo di aver bucato forse due o tre volte per un chiodo. tutte le altre volte (tante...), sempre camere pizzicate su sassoni a spigolo vivo facendo fuoristrada. quindi quei soldi me li spendo a escort...
😂😂😂
MATTEO.55
00domenica 18 dicembre 2022 19:38
Secondo me per il fuoristrada non sono adatte.
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franktmaxgs
00domenica 18 dicembre 2022 20:34
Un vero peccato Max, io stavo pensando di montarli al mio Domy ma pensavo che bisognava cambiare anche i cerchi 😭
franktmaxgs
00domenica 18 dicembre 2022 20:36
franktmaxgs, 18/12/2022 20:34:
Un vero peccato Max, io stavo pensando di montarli al mio Domy ma pensavo che bisognava cambiare anche i cerchi 😭
Che costano anche una cifra sproporzionata 😤 quindi conviene rimanere così come stanno 😢
Virus46
00domenica 18 dicembre 2022 21:04
Ciao!, io sul dominator li ho fatti tubeless utilizzando 2 sigillanti professionali. Uno "tipo silicone" il Multifiss e poi coprendo il tutto con un nastro 3M 4412N. Risultato perfetto con una spesa come materiale di circa 100€ comprese le valvole (col materiale ci fate 2 cerchi 21 18 o 17 tranquillamente). Per ovviare all'assenza di cerchi antistallonamento ho montato un comodissimo TPMS che monitora le pressioni in tempo reale avvisando con un segnale acustico nel caso scenda sotto una soglia che si può programmare a piacere (nel mio caso 1.2bar). Ricordo che i tubeless a differenza delle camere non scendono di pressione di colpo ma tendono a sgonfiarsi lentamente.
allego anche qui due foto al volo
GPSmax
00lunedì 19 dicembre 2022 00:42
il problema infatti non è una caduta di pressione lenta (che confermo è la normalità, quando si buca col tubeless) ma il problema inaspettato. faccio un paio di esempi:
- uno squarcio sul fianco del copertone, causato da un rottame metallico che ti provoca un taglio sul fianco, e ti manda a zero la pressione in maniera repentina. magari in curva, dove il fianco è più vicino a terra
- oppure, nel caso si incastri un corpo estraneo (ad esempio una vite, un chiodo o un grosso bullone) la pressione inizialmente non cala (o cala poco e lentamente: il bullone fa da tappo). ma, magari, quando sei a 120 all'ora la forza centrifuga, il calore e l'attrito, fanno schizzare via il corpo estraneo, lasciandoti con un foro da qualche millimetro sul copertone, che causa una caduta di pressione praticamente istantanea.
in casi come questi, con un copertone tubeless su cerchio convenzionale, lo stallonamento è pressoché immediato (non ci sono i risalti sul cerchio, gli "hump"), e il copertone potrebbe incastrarsi con la forcella o con il forcellone. con conseguenze che non ci vuole molta fantasia ad immaginare. con un cerchio standard con copertone standard e camera d'aria, prima di stallonare un copertone ce ne vuole... e quindi (se riesci a mantenere il controllo, cosa non scontata in ogni caso quando buchi) hai il tempo di rallentare e fermarti.
è per questo che, sebbene sia tecnicamente possibile montare copertoni tubeless su cerchi a raggi convenzionali ("tappando" i buchi), è una cosa vietatissima dal Codice della Strada, e assolutamente non ammessa da tutte le Case produttrici di pneumatici. è inoltre motivo di rivalsa per le Assicurazioni, nel caso in cui ci sia un incidente ed il perito si accorga della manomissione (perché di questo si tratta) delle ruote.
quindi, ci sarà un motivo per cui la Bartubeless fa obbligatoriamente cambiare i cerchi quando deve fare due ruote, oppure si rifiuta di fare il lavoro... loro hanno la responsabilità della vita dei loro clienti.
poi, ovviamente, ognuno è libero di farsi male come più gli piace. soltanto una cosa: se chi monta un "accrocco" simile dovesse avere un problema a causa della manomissione delle ruote, cortesemente cerchi di farsi male da solo, senza coinvolgere altre persone o veicoli. questo sì, non sarebbe davvero un bel gesto.
franktmaxgs
00lunedì 19 dicembre 2022 08:12
Re:
franktmaxgs, 18/12/2022 20:36:
Che costano anche una cifra sproporzionata 😤 quindi conviene rimanere così come stanno 😢
io più che al Domy volevo montarli Al GS 800 ma visto come stanno le cose e meglio che non tocco
niente e la moto rimane così come e nata
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Virus46
00lunedì 19 dicembre 2022 14:07
GPSmax, 19/12/2022 00:42:
il problema infatti non è una caduta di pressione lenta (che confermo è la normalità, quando si buca col tubeless) ma il problema inaspettato. faccio un paio di esempi:
- uno squarcio sul fianco del copertone, causato da un rottame metallico che ti provoca un taglio sul fianco, e ti manda a zero la pressione in maniera repentina. magari in curva, dove il fianco è più vicino a terra
- oppure, nel caso si incastri un corpo estraneo (ad esempio una vite, un chiodo o un grosso bullone) la pressione inizialmente non cala (o cala poco e lentamente: il bullone fa da tappo). ma, magari, quando sei a 120 all'ora la forza centrifuga, il calore e l'attrito, fanno schizzare via il corpo estraneo, lasciandoti con un foro da qualche millimetro sul copertone, che causa una caduta di pressione praticamente istantanea.
in casi come questi, con un copertone tubeless su cerchio convenzionale, lo stallonamento è pressoché immediato (non ci sono i risalti sul cerchio, gli "hump"), e il copertone potrebbe incastrarsi con la forcella o con il forcellone. con conseguenze che non ci vuole molta fantasia ad immaginare. con un cerchio standard con copertone standard e camera d'aria, prima di stallonare un copertone ce ne vuole... e quindi (se riesci a mantenere il controllo, cosa non scontata in ogni caso quando buchi) hai il tempo di rallentare e fermarti.
è per questo che, sebbene sia tecnicamente possibile montare copertoni tubeless su cerchi a raggi convenzionali ("tappando" i buchi), è una cosa vietatissima dal Codice della Strada, e assolutamente non ammessa da tutte le Case produttrici di pneumatici. è inoltre motivo di rivalsa per le Assicurazioni, nel caso in cui ci sia un incidente ed il perito si accorga della manomissione (perché di questo si tratta) delle ruote.
quindi, ci sarà un motivo per cui la Bartubeless fa obbligatoriamente cambiare i cerchi quando deve fare due ruote, oppure si rifiuta di fare il lavoro... loro hanno la responsabilità della vita dei loro clienti.
poi, ovviamente, ognuno è libero di farsi male come più gli piace. soltanto una cosa: se chi monta un "accrocco" simile dovesse avere un problema a causa della manomissione delle ruote, cortesemente cerchi di farsi male da solo, senza coinvolgere altre persone o veicoli. questo sì, non sarebbe davvero un bel gesto.
Se tagli un copertone ad alta velocità, soprattutto anteriore con la camera al 99% prima che accada qualsiasi cosa ti sei già steso. Se ti capita più le tamente hai il tempo di rallentate. Poi … non so quanti km ho fatto e esperienze di amici… mai squarciato copertone di una moto così… ok in fuori strada ma si asfalto…
Bartubless all’inizio faceva l modifica sui cerchi non antistallonamento ma poi (ovviamente) essendo un’azienda per manlevarsi da qualsiasi rischio fa la modifica solo cambiando i cerchi.
GPSmax
00martedì 20 dicembre 2022 00:00
che sia difficile mantenere il controllo con un pneumatico a terra è ovvio, con una camera d'aria basta un chiodo, con il tubeless lo sgonfiamento improvviso è più raro, ma capita più spesso di quanto si immagini. ad esempio una grossa buca piena d'acqua, presa a 100 all'ora: ciao ciao cerchione e copertone tubeless che si sgonfia all'istante.
nella normalità queste cose non succedono, certo. succedono solo in casi eccezionali, e io non baserei la probabilità di farmi male sulla fortuna.
Bartubeless è un'azienda seria, e sanno quello che fanno. se rinunciano a fare la loro modifica (e quindi a vendere prodotti) senza far cambiare i cerchi con degli H2, il motivo non è solo commerciale o legale, ma anche tecnico. e probabilmente, anche perché alla sera vogliono andare a letto senza pensieri.
sono due le filosofie di approccio alla soluzione di un problema: quella "scientifica", in cui si cerca di prevenire tecnicamente, basandosi su studi e prove, ogni e qualsiasi tipo di problema possa presentarsi in determinate situazioni. questo è l'approccio che la legge impone per una grande quantità di campi, inclusa la circolazione stradale e le norme correlate.
oppure mi baso sulla mia (limitata, per forza di cose) esperienza personale, cerco di pensare ad una soluzione che mi sembri soddisfacente, e la applico senza verifiche strumentali, senza basarmi su esperienze pregresse documentate da studi e prove. contando sul fatto che "a me non è mai successo" e perciò il corollario che ne deriva è che "le aziende che non applicano questa soluzione lo fanno solo per guadagnarci di più". per inciso, rifiutarsi di montare ruote con cerchi non H2 rientra nell'ottica di maggior guadagno, in quanto se ti muore un cliente poi ti costa un mucchio di soldi.
la seconda soluzione è quella che stai percorrendo. ma non venirmi a dire che è quella giusta, perché non è così. è quella più comoda. il fatto però è che, se malauguratamente dovessi avere un problema ad una ruota, che ti facesse perdere il controllo del veicolo a causa della modifica, potresti coinvolgere altri. e già solo questa ipotesi avrebbe dovuto fermarti anche prima di iniziare. non è stato così, quindi è inutile continuare a parlarne.
franktmaxgs
00martedì 20 dicembre 2022 08:22
GPSmax hai pienamente ragione condivido tutto quello che hai detto
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davide_ruf
00martedì 20 dicembre 2022 11:35
Re:
GPSmax, 18/12/2022 00:28:
da dire infine che un lavoro simile non è adatto ad una moto che fa fuoristrada: se per un malaugurato caso batti davvero forte ed il bordo del cerchio si deforma, la ruota perde pressione. ho visto già diverse ruote di Africa Twin Adventure Sport e BMW GS1250 (che nascono tubeless, anche se coi raggi sul bordo del canale) costrette a montare la camera d'aria perché il cerchio si è deformato a causa di un colpo. non è una cosa che capita raramente, soprattutto all'anteriore. quindi il gioco va bene solo su strada e stop.
Ciao Max, sulle moto che citi e in generale per le pluricilindriche moderne il discorso secondo me è ancora più complesso per via dei cerchi stessi che usano di default, che a mio avviso non sono adatti al fuoristrada.
Partono tutte con canali larghi da 2.15 per le 21 o piu e per 19 questo aiuta ancora meno la tenuta alle botte.
Le molle stesse delle forcelle sono tanto morbide e nell'uso in fuoristrada un po' più veloce del solito o magari una pietra o un avvallamento visto all'ultimo momento e... ciao forcella a pacco, botta sul cerchio e tanti saluti contessa.
davide_ruf
00martedì 20 dicembre 2022 11:39
Re:
Virus46, 18/12/2022 21:04:
Ciao!, io sul dominator li ho fatti tubeless utilizzando 2 sigillanti professionali. Uno "tipo silicone" il Multifiss e poi coprendo il tutto con un nastro 3M 4412N. Risultato perfetto con una spesa come materiale di circa 100€ comprese le valvole (col materiale ci fate 2 cerchi 21 18 o 17 tranquillamente). Per ovviare all'assenza di cerchi antistallonamento ho montato un comodissimo TPMS che monitora le pressioni in tempo reale avvisando con un segnale acustico nel caso scenda sotto una soglia che si può programmare a piacere (nel mio caso 1.2bar). Ricordo che i tubeless a differenza delle camere non scendono di pressione di colpo ma tendono a sgonfiarsi lentamente.
allego anche qui due foto al volo
Ho usato anch'io il 3M 4412N e il 4411N bisogna fare attenzione quando metti su il pneumatico a non rigarlo con i ferri altrimenti sei fregato !!!
Per il resto si tiene, ma non è compatibile con i liquidi tipo Slimer o simili... se lo mangiano e saluti la tenuta !
valz.55
00martedì 20 dicembre 2022 11:40
franktmaxgs, 20/12/2022 08:22:
GPSmax hai pienamente ragione condivido tutto quello che hai detto
mi associo. a differenza dei gatti, di vite ne abbiamo una sola.
anni fa ho assistito ad un volo terrificante di un anziano a cui il copertone incastrandosi aveva bloccato la ruota anteriore del motorino. non succede mai però a quel poveretto è successo e non gli sarebbe servito a niente avere il sensore di pressione.
tra l'altro, ma non vorrei uscire dall'argomento, mi viene da dire che se i giapponesi che non mettono neanche un' adesivo a caso , per un progetto così importante e costoso come l' africa Twin hanno optato per le camere d'aria non è sicuramente per risparmiare qualche euro
Virus46
00mercoledì 21 dicembre 2022 09:05
Premettendo la coperta è sempre corta e la soluzione senza contrindicazioni non esiste, la soluzione tubeless che adotto per mia esperienza (non poca sia asfalto che fuoristrada) è ottimale per un uso che ne faccio. Ho anche un KTM 690 con cui faccio 100% fuoristrada e ha le camere doppie infatti.
Ripeto se prendi una buca a 100 all'ora con la pioggia di notte con la nebbia...puoi avere tubeless bartubless, tubless di serie o camera che cmq il risultato è sempre quello...
Se faccio fuoristrada mi porto una camera da 21 in più che se spacco il cerchio ho cmq una salvezza... ma su strada se apro il copertone in 2 con camera o tubeless il risultato è quello e il rischio che corro non vedo perchè dovrebbe essere diverso...cmq lo pneumatico va a terra immediatamente.
Ovviamente in fase di cambio gomme bisogna prestare attenzione e non infilare le leve senza criterio, ma come anche per tutte le KTM tubeless di serie che hanno una fascia in gomma esile.
P.s. ho amici che hanno Bartubeless completi...e cmq pure loro qualche problema di perdite lo hanno avuto causa deterioramento anodizzazione all'interno del canale. Poi sono bellissimi sicurissimi perfetto... ma se pieghi il cerchio anche con loro sei a piedi...
Detto questo io consiglio la modifica (purchè fatta ad ok) a chi vuole avere la comodità della riparazione tubeless e la leggerezza (ricordiamo che le camere pesano soprattutto le Heavy duty) accoppiata ad un TPMS. Invece se fate 90% fuoristrada non potete scendere di pressione (sotto 1.5/1.4 io mai) e quindi meglio la camera doppia o altro.
GPSmax
00giovedì 22 dicembre 2022 20:18
io quello che dovevo dire, l'ho detto. a me preme l'aspetto tecnico della questione, e quello pensavo di averlo argomentato in maniera adeguata. però tu mi dici che
la soluzione tubeless che adotto per mia esperienza (non poca sia asfalto che fuoristrada) è ottimale per un uso che ne faccio.
quindi, contro una simile affermazione è perfettamente inutile cercare di controbattere.
mi spiace, ma chi sono io per argomentare qualcosa contro la "non poca" esperienza di qualcuno?
anzi, quale ingegnere di una Casa produttrice di copertoni potrebbe controbattere di fronte a questa "non poca" esperienza?
inutile discutere, ripeto.
sergiobrunori
00lunedì 26 dicembre 2022 09:02
Re: Re:
davide_ruf, 20/12/2022 11:39:
Ho usato anch'io il 3M 4412N e il 4411N bisogna fare attenzione quando metti su il pneumatico a non rigarlo con i ferri altrimenti sei fregato !!!
Per il resto si tiene, ma non è compatibile con i liquidi tipo Slimer o simili... se lo mangiano e saluti la tenuta !
Il prodotto Slime funziona con camera aria ?
Sono tentarto di metterlo sulla moto.....
davide_ruf
00giovedì 29 dicembre 2022 10:27
Re: Re: Re:
sergiobrunori, 26/12/2022 09:02:
Il prodotto Slime funziona con camera aria ?
Sono tentarto di metterlo sulla moto.....
Normalmente i prodotti con il lattice no perché necessitano di una parete abbastanza rigida su cui aderire (come un pneumatico tubeless).
La camera d'aria funziona come un polmone e in caso di foratura si affloscia dentro allo pneumatico rendendo vano, o altamente aleatorio, l'utilizzo del liquido che non riesce a tappare la falla perché troppo elastica e in continua deformazione.
Personalmente ci ho provato tante volte,
ma non con lo slime verde, e non se dovessi stilare una statistica ha funzionato forse 1 volta su 10 (la camera grazie al liquido si è incollata alla parete interna dello pneumatico tappando momentaneamente la falla).Anche in bici stessa cosa.
Lo slimer dovrebbe avere qualcosa di piu del lattice e secondo il sito funziona :
"Dettagli Prodotto
Si tratta di una miscela di fibre, leganti, polimeri e agenti solidificanti a basso impatto ambientale che si intrecciano e si raggrumano per sigillare forature fino a 6 mm in pneumatici tubeless e fino a 3 mm in pneumatici con camera d'aria.
Il sigillante è stato formulato e testato in modo da renderlo idoneo per tutti i tipi di camere d’aria dei pneumatici – sia per automobili, sia per biciclette.
Una volta utilizzato, il liquido rimane all’interno della camera d’aria senza indurirsi o seccarsi ed è garantito per 2 anni! Non può essere usato su forature che si trovano nella parte laterale del pneumatico ma esclusivamente su forature che si vengono a creare sul battistrada, inoltre non può essere utilizzato su cerchi danneggiati o valvole difettose."