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Maledetto Decompressore/Anti-scalcio, cosa vuoi adesso?!

Ultimo Aggiornamento: 21/09/2017 23:49
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23/07/2017 23:24

comunque la Hotcams ha un codice unico per l'albero "stage 1" per XR600 e XR650L, che poi monta il motore Dominator. quindi è ok.

sito Hotcams

ma credo che con un cento euro magari un albero a camme buono, originale, lo dovresti trovare.
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24/07/2017 19:44

Re:
GPSmax, 23/07/2017 23.24:

comunque la Hotcams ha un codice unico per l'albero "stage 1" per XR600 e XR650L, che poi monta il motore Dominator. quindi è ok.

sito Hotcams

ma credo che con un cento euro magari un albero a camme buono, originale, lo dovresti trovare.




certo, con Hotcams però pensavo di eliminare il decompressore e qualsiasi problema derivante da esso.

insomma alla fine della fiera, ho preso albero + bilancieri tutti provenienti dallo stesso motore.

adesso resta una cosa fondamentale da capire: come misurare la pressione dell'olio. vorremmo cercare di capire se la pressione c'è ed è quella giusta del manuale, piuttosto che montare il terzo albero a camme e far frullare tutto di nuovo!
idee su come misurare la pressione?
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24/07/2017 23:06

Re:
|cure|, 23/07/2017 10.57:

tutto l'impianto è stato pulito, spurgato e revisionato. ogni tubicino, filtro, la pompa è stata smontata e pulita, messa a bagno nell'olio nuovo e poi riempita prima di essere rimessa in sede.

qui il problema non è questo, il problema è che in quei 500 km senza olio in zona punterie si è di nuovo maciullato tutto...



rifai da capo tutto quanto. evidentemente, non era proprio tutto a posto. in un motore di trent'anni, non basta pulire e lavare i pezzi, ma va controllata l'usura e tutto quello che è fuori tolleranza va cambiato. diciamo che, se tutto è a posto (e dico a posto sul serio) non si hanno mai problemi dalla pompa dell'olio.

considera che una delle principali cause di rotture, quando si cambia il motore o si smonta la pompa, è dovuto dalla pompa stessa, che va in cavitazione e non adesca l'olio, complice anche la valvola di non ritorno e sovrapressione integrata, che se rimane a secco per lungo tempo si incastra facilmente. bisogna anche dire che questo motore ha due pompe, una per l'alimentazione dal serbatoio al motore ed una per il ricircolo dalla coppa al serbatoio. e devono essere entrambe perfette. a maggior ragione se il motore monta una biella Hot Rod, che ha un forellino aggiuntivo per la lub rificazione del cuscinetto di banco destro.

non sarebbe la prima volta che una pompa non aspiri, è successo anche a me su un motore di 20.000 km che era rimasto sullo scaffale per oltre sei mesi. per fortuna ho notato subito che l'olio non scendeva di livello dal serbatoio, e ho spento e smontato. bisogna sempre controllare se un motore col circuito di lubrificazione separato, al cambio olio o al montaggio, aspira correttamente dal serbatoio. se la pompa non aspira e il livello non scende, si deve subito spegnere e controllare.

se hai problemi a far aspirare l'olio, riempi la pompa con la vaselina. l'olio la squaglierà e la laverà via, ma almeno nei primi giri farà sicuramente aspirare senza cavitazione.

controlla anche se c'è il tappo di chiusura sul secondario del cambio, lato destro. a volte è capitato che quel tappo si sia sfilato col risultato che la pressione olio è andata a zero.

per controllare se c'è pressione, basta svitare leggermente il bulloncino del tubo che porta l'olio in testata e scalciare. anche a velocità calcio, l'olio esce copioso. considera che il manuale indica una portata tra i 5 ed i 7 litri/minuto a 5000 giri. quindi a velocità calcio, diciamo 500 giri minuto, siamo intorno al mezzo litro/minuto. vuol dire che con tre/quattro calci dovresti avere un mezzo bicchiere...

capita la storia?

questo motore è molto semplice, ma nella sua semplicità richiede un'assoluta attenzione ad alcuni particolari. se si danno per scontate cose che su una vespa non darebbero problemi, qui invece il motore si rompe.
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25/07/2017 07:55

Una domanda a max tu dici che se la moto rimane troppo ferma diciamo anche due anni si potrebbe inchiodare la cosiddetta valvola per la mandata dell'olio quindi io ho un domy fermo per sapere che la valvola non e bloccata come dovrei fare la moto non ha neanche 20000 chilometri [SM=g27992]


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25/07/2017 14:24

il mio domi ha l'avviamento elettrico...
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26/07/2017 00:58

Re:
franktmaxgs, 25/07/2017 07.55:

se la moto rimane troppo ferma diciamo anche due anni si potrebbe inchiodare la cosiddetta valvola per la mandata dell'olio quindi io ho un domy fermo per sapere che la valvola non e bloccata come dovrei fare la moto non ha neanche 20000 chilometri [SM=g27992]



se nel motore c'è stato lasciato l'olio, generalmente il problema non si pone. la pompa va in cavitazione solo se molto asciutta, quindi ad esempio un motore smontato dalla moto e lasciato fermo su uno scaffale per sei mesi. o un motore riassemblato senza riempire la pompa adeguatamente prima di rimontarla. ma non è detto che succeda sempre. dipende dall'usura della pompa, da eventuali detriti che erano nell'olio, da come viene tenuto il motore (dritto, inclinato, di lato... l'olio cola dalla pompa anche da ferma, a lungo andare).

comunque l'unico sistema per stare tranquilli è staccare il bulloncino del tubetto olio della testata e far girare il motore a vuoto, quando lo si rimette in servizio. se l'olio esce bello copioso, allora ok. se invece ne esce poco o niente, si smonta e punto.

|cure|, 25/07/2017 14.24:

il mio domi ha l'avviamento elettrico...



allora basterà spingere qualche secondo il bottoncino e vedrai l'olio uscire dal tubetto staccato dalla testata. se tutto è a posto, esce praticamente subito. se invece hai cambiato il filtro, ci vogliono alcuni secondi. ho detto secondi, non minuti, eh...

credo che se cerchi bene nel forum, ci sarà sicuramente qualche video di Ciro che fa vedere i tempi di afflusso alla testata e la portata della pompa olio. non c'è un sistema di controllo con uno strumento di misura, guarda anche il manuale di officina cosa dice...
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26/07/2017 07:41

Quindi io dovrei avere il problema della pompa olio visto che il motore sta sempre vicino alla moto non avedolo mai smontato [SM=x653544]


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06/08/2017 15:28

ho fatto due prove:

- moto fredda, lasciata ferma per una settimana circa. stacco la candela, allento il tubicino che porta l'olio in zona punterie, e schiaccio l'avviamento: 6/7 secondi di avviamento, e l'olio comincia ad uscire in maniera copiosa

- faccio scaldare, giro un pò, spengo e faccio raffreddare per qualche minuto. allento di nuovo il tubicino, avvio: adesso l'olio esce schizzando un pò ovunque, praticamente subito.

pareri? altre prove da fare?
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07/08/2017 07:48

|cure|, 06/08/2017 15.28:

ho fatto due prove:

- moto fredda, lasciata ferma per una settimana circa. stacco la candela, allento il tubicino che porta l'olio in zona punterie, e schiaccio l'avviamento: 6/7 secondi di avviamento, e l'olio comincia ad uscire in maniera copiosa

- faccio scaldare, giro un pò, spengo e faccio raffreddare per qualche minuto. allento di nuovo il tubicino, avvio: adesso l'olio esce schizzando un pò ovunque, praticamente subito.

pareri? altre prove da fare?


No penso che così vada bene [SM=g7643]


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07/08/2017 08:35

Per il sistema del decompressore/ antiscalcio tende ad innescarsi sopra gli 800 giri (regime al quale dovrebbe disinnescarsi) probabilmente sono le molle contenute nel sistema che hanno perso resistenza , o eventualmente i rullini (più difficile) che si sono usurati. Io solitamente quando cambio le catene di distribuzione revisiono anche il sistema. Tra molle e rullini ci saranno 10/12 euro di materiale, e mi sembra intelligente farlo visto che si ha l'albero a cammes in mano.
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07/08/2017 21:07

Re:
Tave.73, 07/08/2017 08.35:

Per il sistema del decompressore/ antiscalcio tende ad innescarsi sopra gli 800 giri (regime al quale dovrebbe disinnescarsi) probabilmente sono le molle contenute nel sistema che hanno perso resistenza , o eventualmente i rullini (più difficile) che si sono usurati. Io solitamente quando cambio le catene di distribuzione revisiono anche il sistema. Tra molle e rullini ci saranno 10/12 euro di materiale, e mi sembra intelligente farlo visto che si ha l'albero a cammes in mano.




abbiamo scoperto perchè l'antiscalcio era rumoroso. la mancanza d'olio in zona testa ha consumato i bilancieri di scarico, quindi la camma dell'antiscalcio andava a toccare perchè il bilanciere era "scavato".

adesso sto cercando di capire se la pressione gli arriva "giusta" in zona testa.
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08/08/2017 06:55

Qui tocca fare un passo indietro , non è sicuramente la gradazione 20/50 che impediva all'olio di salire se no qui avremmo già fuso TUTTI
Hai un problema alla pompa dell'olio o magari più banalmente quando hai rimontato il carter la boccola in uscita dalla pompa che permette all'olio di entrare nel filtro e stata dimenticata o è caduta


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08/08/2017 15:46

Re:
-- Paolo --, 08/08/2017 06.55:

Qui tocca fare un passo indietro , non è sicuramente la gradazione 20/50 che impediva all'olio di salire se no qui avremmo già fuso TUTTI
Hai un problema alla pompa dell'olio o magari più banalmente quando hai rimontato il carter la boccola in uscita dalla pompa che permette all'olio di entrare nel filtro e stata dimenticata o è caduta



riepilogo nuovamente il discorso, come fatto già prima:

- la pompa è stata completamente smontata e revisionata quando ci siamo accorti del danno, idem per tutto il sistema di lubrificazione
- l'antiscalcio fa rumore perchè due bilancieri su quattro sono scavati
- prima di mettere il nuovo albero a camme e bilancieri, voglio sincerarmi del fatto che l'olio arrivi con la giusta quantità e portata, per questa ragione ho fatto quelle due prove di sopra!

è questo il nocciolo della questione: essere certo che la portata e pressione dell'olio sia corretta. con la moto fredda, ferma da un pò l'olio sale nel giro di 6/7 secondi e sgorga dal tubicino che ho precedentemente allentato (candela staccata).
con la moto calda l'olio schizza in giro se allento il tubicino.

farò altre prove dello stesso tipo in questi giorni per vedere se qualcosa varia.

quello che chiedo io è: va bene come prova empirica?? l'olio ci deve mettere qualche secondo a salire con la moto fredda (come ho letto in queste pagine)? devo fare altri controlli?!

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08/08/2017 17:20

Re: Re:
|cure|, 08/08/2017 15.46:



riepilogo nuovamente il discorso, come fatto già prima:

- la pompa è stata completamente smontata e revisionata quando ci siamo accorti del danno, idem per tutto il sistema di lubrificazione
- l'antiscalcio fa rumore perchè due bilancieri su quattro sono scavati
- prima di mettere il nuovo albero a camme e bilancieri, voglio sincerarmi del fatto che l'olio arrivi con la giusta quantità e portata, per questa ragione ho fatto quelle due prove di sopra!

è questo il nocciolo della questione: essere certo che la portata e pressione dell'olio sia corretta. con la moto fredda, ferma da un pò l'olio sale nel giro di 6/7 secondi e sgorga dal tubicino che ho precedentemente allentato (candela staccata).
con la moto calda l'olio schizza in giro se allento il tubicino.

farò altre prove dello stesso tipo in questi giorni per vedere se qualcosa varia.


quello che chiedo io è: va bene come prova empirica?? l'olio ci deve mettere qualche secondo a salire con la moto fredda (come ho letto in queste pagine)? devo fare altri controlli?!



Io farei così:
-Sostituirei la vite forata del raccordo olio sulle testata con una più lunga, in modo tale da poter impacchettare un blocchetto, anch'esso forato con un attacco per un manometro.
-In alternativa si può utilizzare una vite come quella originale, forarla e filettarla in testa, sempre per ricavare una presa di pressione.
-Misurata la pressione, la si può confrontare con le specifiche del circuito di lubrificazione (non so se sono dichiarate), o con quella di una seconda Dominator.
-Bassi valori di pressione possono essere causati anche da una tolleranza (e conseguente portata) eccessiva su un altro punto di lubrificazione, il problema alla testata potrebbe essere la conseguenza di una altro problema.
-Vero è che bisogna fare delle lavorazioni meccaniche, ma viste le conseguenze, penso ne valga la pena.
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09/08/2017 20:53

Tra le altre cose i due bulloni forati hanno foro diverso tocca mettere quello con foro più grosso sul carter


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11/08/2017 20:54

domani cerco di fare un video esplicativo della situazione!
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15/08/2017 21:14

ennesimo aggiornamento:


come vedete dal video qui su, ho allentato il tubicino che porta l'olio in zona punterie. la moto era fredda, ferma da almeno 4/5 giorni (la accendo solo per non far scaricare la batteria, faccio un giretto e la ripongo).

dal momento in cui si accende, a quando vedo sgorgare l'olio, passano circa 6 secondi. è normale questo "gap"?
suppongo che in questo frangente, l'olio arrivi alle camme e bilancieri dall'albero stesso...

a tal proposito, volevo chiedervi un parere su come controllare che arrivi olio nell'albero a camme. pensavo, se smonto il coperchio punterie e faccio girare a vuoto il motore, dovrei vederlo arrivare...ma non è che l'albero mi schizza via non essendo "vincolato"? [SM=x653548]
credo proprio di si...allora, come posso controllare?

ma SOPRATTUTTO, è normale che l'olio ci metta quei secondi a sgorgare?
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15/08/2017 22:44

Di sicuro metto sei secondi perché si svuota il tubo che porta l'olio sopra quindi ci vogliono quei secondi per riempirlo ai trattori o macchine mettono una valvola che da fermo l'olio non torni indietro così l'olio arriva molto prima adesso io non so se al domy e normale tutti questi secondi [SM=g27992]


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15/08/2017 23:01

Re:
|cure|, 15/08/2017 21.14:

pensavo, se smonto il coperchio punterie e faccio girare a vuoto il motore, dovrei vederlo arrivare...ma non è che l'albero mi schizza via non essendo "vincolato"? [SM=x653548]
credo proprio di si...allora, come posso controllare?

ma SOPRATTUTTO, è normale che l'olio ci metta quei secondi a sgorgare?



se smonti il coperchio punterie la moto non può partire perché i bilanceri (ce aprono le valvole) sono appunto nel coperchio. quindi al massimo potresti far girare il motore a vuoto col motorino come fai adesso.

inoltre il tubo che porta l'olio in testata è attaccato proprio al coperchio, quindi se smonti il coperchio non potresti collegarlo a niente.

comunque il sistema è sempre il solito: in caso di dubbi si controlla TUTTO l'impianto di lubrificazione. se tutto è a posto, vedrai che non avrai problemi.

la valvola di non ritorno c'è anche su Dom, è montata sulla pompa olio. è quella che non fa adescare quando la pompa è vuota, perché se la pompa non pompa la valvola non si apre, se la valvola non si apre la pompa non pompa eccetera. un comma 22.

a mio parere comunque a motore freddo è abbastanza normale qualche secondo prima che l'olio arrivi in testata.
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15/08/2017 23:30

Re: Re:
GPSmax, 15/08/2017 23.01:



se smonti il coperchio punterie la moto non può partire perché i bilanceri (ce aprono le valvole) sono appunto nel coperchio. quindi al massimo potresti far girare il motore a vuoto col motorino come fai adesso.

inoltre il tubo che porta l'olio in testata è attaccato proprio al coperchio, quindi se smonti il coperchio non potresti collegarlo a niente.

comunque il sistema è sempre il solito: in caso di dubbi si controlla TUTTO l'impianto di lubrificazione. se tutto è a posto, vedrai che non avrai problemi.

la valvola di non ritorno c'è anche su Dom, è montata sulla pompa olio. è quella che non fa adescare quando la pompa è vuota, perché se la pompa non pompa la valvola non si apre, se la valvola non si apre la pompa non pompa eccetera. un comma 22.

a mio parere comunque a motore freddo è abbastanza normale qualche secondo prima che l'olio arrivi in testata.



ma certo che non può partire! mica pretendo di piegare la fisica ai miei voleri [SM=x653548]
però girando a vuoto dovrei riuscire a sincerarmi che l'olio passi tranquillamente da tutti i forellini...
quello che mi chiedevo, è se l'albero può schizzare via se lo lascio girare senza il coperchio che lo blocca.

al momento è stato controllato quasi tutto l'impianto:
- pompa, con relativo tubicino collegato al carter
- pulito filtro rettangolare a "rete"
- controllate tubature sul telaio

adesso mi resta da verificare il tubicino del video e, per l'appunto, se l'albero viene lubrificato come si deve.

perchè, appurato che è normale che ci metta qualche secondo a moto fredda, i forellini sull'albero a camme sono l'unico punto che garantirebbe la lubrificazione in quel punto!

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16/08/2017 00:09

Re: Re: Re:
|cure|, 15/08/2017 23.30:


però girando a vuoto dovrei riuscire a sincerarmi che l'olio passi tranquillamente da tutti i forellini...

quello che mi chiedevo, è se l'albero può schizzare via se lo lascio girare senza il coperchio che lo blocca.

al momento è stato controllato quasi tutto l'impianto



no, se fai girare senza coperchio non si rompe niente e non schizza via niente, il motore gira molto piano. se poi levi anche la candela, il motorino di avviamento sforza meno (il decompressore automatico lavora sul coperchio - se smonti il coperchio, ti becchi tutta la compressione). ma, ripeto, è una prova inutile perché tanto non potrai far arrivare l'olio all'albero a camme.

se hai controllato "quasi" tutto l'impianto, non va bene. devi controllarlo tutto, ed essere certo della funzionalità e del grado di usura di ogni singolo elemento. in meccanica non ci sono scorciatoie.

credo inoltre che sarebbe meglio far fare questa operazione a qualcuno che ha dimestichezza su questi motori. i quali, proprio perché semplici, richiedono molta esperienza per diagnosticare e risolvere i problemi se "tutto è a posto ma si rompe ancora".

ma ce l'hai almeno il manuale di officina?... se non ce l'hai, sarà il caso che te lo scarichi.
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16/08/2017 10:03

Lubrificazione albero a camme
L'olio di lubrificazione passa all'interno dell'albero a camme, entra dal foro assiale presente dal lato ingranaggio catena.
La schermatura del cuscinetto fa da tenuta, se dovesse mancare o se il cuscinetto fosse montato alla rovescia, si spiegherebbe la mancanza di lubrificazione.
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16/08/2017 10:54

Teoricamente anche se il cuscinetto fosse girato al contrario, con il parapolvere all'interno, il pozzetto da dove entra l'olio nell'albero a cammes si riempirebbe comunque. Io per scrupolo li monto sempre con il parapolvere verso l'esterno come dice mamma Honda ma mi è capitato di trovare cuscinetti che non avessero neanche il parapolvere.
Per i primi secondi è normale che non arrivi subito olio in testata.
Tenete presente che su in testata rimane parecchio olio quando spegnete la moto.
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16/08/2017 15:58

Re: Re: Re: Re:
GPSmax, 16/08/2017 00.09:



no, se fai girare senza coperchio non si rompe niente e non schizza via niente, il motore gira molto piano. se poi levi anche la candela, il motorino di avviamento sforza meno (il decompressore automatico lavora sul coperchio - se smonti il coperchio, ti becchi tutta la compressione). ma, ripeto, è una prova inutile perché tanto non potrai far arrivare l'olio all'albero a camme.

se hai controllato "quasi" tutto l'impianto, non va bene. devi controllarlo tutto, ed essere certo della funzionalità e del grado di usura di ogni singolo elemento. in meccanica non ci sono scorciatoie.

credo inoltre che sarebbe meglio far fare questa operazione a qualcuno che ha dimestichezza su questi motori. i quali, proprio perché semplici, richiedono molta esperienza per diagnosticare e risolvere i problemi se "tutto è a posto ma si rompe ancora".

ma ce l'hai almeno il manuale di officina?... se non ce l'hai, sarà il caso che te lo scarichi.


scusami ma...leggi quello che scrivo o ti limiti a poche righe?!
non voglio essere polemico, ma dopo aver scritto "quasi" ho elencato gli unici due punti da controllare (che sto verificando proprio in questi giorni):
- tubicino che porta l'olio in testa, di cui ho postato anche un video
- lubrificazione dell'albero a camme.

adesso, essendo più che certo che l'albero abbia i forellini ben liberi e l'olio possa scorrere liberamente al suo interno, devo solo controllare la "boccola" attraverso cui arriva l'olio in testa.

non sono un tipo approssimativo, per nulla, come invece insinui tu dai tuoi interventi (addirittura chiedi se ho il manuale d'officina...)

tra l'altro lavoro in coppia con un amico che fa il meccanico proprio specializzato in mono da enduro, quindi direi che con due teste, non dovremmo avere problemi.

ri-ri-ri-ri-scrivo per l'ennesima volta: i problemi sono sorti o per l'olio troppo viscoso (20w-50) o perchè non era stata "caricata" la pompa dal precedente proprietario.

adesso la pompa è stata caricata, il circuito spurgato (non ci sono nemmeno bollicine d'aria sulla stecca di controllo del livello!) e lo stiamo controllando minuziosamente.

grazie agli altri utenti per gli interventi!


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17/08/2017 01:16

ocio, io non insinuo mai nulla. se c'è da dire a qualcuno che ha fatto una cazzata, glielo dico e punto. e in genere ho ragione.

ma siccome in un forum è difficile essere certi di qualcosa, tra descrizioni fantasiose di difetti improbabili, foto sfocate e video molto amatoriali (e guarda che parlo in genere, sennò magari ti arrabbi peggio e non è mia intenzione, figuriamoci), generalmente in quei casi mi faccio gli affari miei e lascio che l'idiota di turno (sempre parlando in generale) continui a spaccare tutto senza risolvere.

qui sono intervenuto solo perché le domande che ponevi avevano un senso, e mi sembrava utile portare la mia esperienza su questi motori Honda in quest'ambito complesso eppure molto semplice delle pompe olio. tra l'altro, scrivi in italiano, e questo è un punto a tuo favore. odio quelli che scrivono come negli sms...

insistere sul dirti di controllare bene tutto il circuito di lubrificazione, è dovuto al fatto che non esiste un modo, su questi motori, di effettuare controlli strumentali sulla pressione dell'olio (che siano alla portata dell'officina di assistenza di livello medio/alto). quindi in Honda, che non sono degli sprovveduti, forniscono solo la documentazione dei limiti di usura dei componenti, e dicono di effettuare i controlli.

e hanno ragione: se tutto è a posto tutto funziona (ed è SEMPRE così). se invece ancora non funziona, qualcosa non era a posto. elementare. ed anche questo è SEMPRE vero. che poi stiamo parlando di una moto con venti e passa anni, dove parlare di limiti di usura significherebbe forse tenere buono il tappo del serbatoio - e buttare via tutto il resto - a Honda non interessa...

il discorso sul manuale, invece, deriva dal fatto che alcune cose, cose che chiedi nei tuoi post, sul manuale ci sono (ad esempio la portata d'olio della pompa). mi sembrava quindi strano che chiedessi quei dati se l'avessi già scaricato, e infatti la mia non era un'affermazione ma una domanda, c'era il punto interrogativo.

consigliarti di rivolgerti a qualcuno con esperienza su questi motori inoltre non è del tutto privo di senso. la tecnologia odierna ha sistemi, tolleranze e materiali che sono anni luce rispetto a quelli usati negli anni '90. ed un tecnico provetto, abituato però alla produzione moderna, potrebbe avere più problemi di uno con esperienza specifica. sarebbe stato come far lavorare, negli anni '90, il meccanico trentenne di una concessionaria Honda su un Guzzi Falcone 500. non ci avrebbe capito un cazzo.

finisco con un paio di certezze:
- se la pompa non adesca, generalmente si grippa prima ancora di finire il giro di prova attorno al palazzo. questo succede perché l'olio resta nel serbatoio e non ritorna in circolo per lubrificare la parte bassa del motore. le pompe sono due (da coppa a serbatoio nel telaio, e dal serbatoio al filtro e poi al motore) in questo caso quella che non funziona è la seconda, quella col valvolino di non ritorno.

- se invece la pompa adesca ma non ha pressione sufficiente, si fotte albero a camme e bilanceri ma non si grippa (l'olio circola, e anche se non ha pressione sufficiente a lubrificare l'attrito strisciante dei bilanceri sulle camme, il basamento è comunque lubrificato, anche se in maniera non corretta). in questo caso entrambe le pompe funzionano, ma quella che alimenta il motore non riesce a garantire una pressione adeguata.
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Romani Off Road (15 messaggi, agg.: 27/01/2017 17:40)
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